巴菲特：家族三代谈慈善2013
沃伦巴菲特、霍华德G 巴菲特(儿子)和霍华德W 巴菲特(孙子)探讨慈善事业应对贫困的方式。
https://charlierose.com/videos/23762
罗斯：今天和我一起的是我的一位老友，也是我们节目的常客。他作为投资天才，跻身世界首富之列。2006
年，他承诺捐出大部分财富，并向比尔及梅琳达·盖茨基金会捐赠了310 亿美元。他还鼓励子女投身慈善事业。沃
伦·巴菲特的儿子霍华德·格雷厄姆·巴菲特是霍华德·G·巴菲特基金会的主席兼CEO。他的新书《40 次机遇》(Forty
Chances: Finding Hope in a Hungry World)刚刚问世。孙辈霍华德·沃伦·巴菲特是哥伦比亚大学的讲师，同时
也是他父亲基金会的受托人。他凭借自己在政策制定和慈善领域的经验为这本书贡献了力量。今天，我非常高兴
能首次邀请他们祖孙三代一同来到节目现场。此刻感觉如何呢？
巴菲特：感觉棒极了。我为他们感到无比骄傲。
罗斯：确实如此，你在开场致辞中也谈到了这点。那我们就从这本书开始聊起吧。我认识你母亲，也了解其
中的渊源，你在书中不仅分享了自己的所学，还融入了从他们身上获得的感悟。能和我讲讲你写《40 次机遇》想
要达成什么目标吗？
霍华德G(长子)：嗯，你知道，我父母为我和我的兄弟姐妹提供了非凡的机遇。就我而言，我花了大量时间环
游世界，结识了许多人，见识了很多事。我觉得这些经历很值得分享。一开始我想写本教科书，Howie(Howard
昵称)对我说："爸爸，你得把格局放大点。"于是我就想着分享一些经历，我们尝试过很多不同的事，失败的次数
比成功的多，但我认为这是个重要的启示。
罗斯：从失败中也能学到东西，为什么取《40 次机遇》这个书名呢？
霍华德G：绝对能。有件事可能你们的大多数观众都不太感兴趣，叫种植者学校。每年冬天，人们会去John
Deere 农机经销商那里，听不同的演讲者讲述如何提高农作物产量。有人提到，人一生真正能好好耕种的季节大
概只有40 个。然后我就联想到，人一生中真正的黄金岁月大概也只有40 年。我开玩笑说我爸爸有80 年，他就
像个永动机。不过实际上，大多数人在黄金时期大约有40 年的时间去改变世界、实现目标，或者去追求自己想要
的东西。
型的成果吗？
霍华德G：这本书是其中很重要的一部分。是的，我在冲突地区工作时学到了一个教训，在那些地方，政府
的参与至关重要。如果你不能影响政策，即便有优秀的人才，在糟糕的政策环境下也难以成功。所以我们开始将
倡导作为我们工作的一种手段。
罗斯：你认为我们在消除贫困方面能做得更好吗？
霍华德G：绝对能。我觉得问题在于，我们过于依赖过去的经验。如今科技在发展，人们的思维也得跟着
变，实际上思维也确实在转变。现在年轻一代从事慈善事业的方式和想法都不同了，他们更具创新性，也更专
注。这些积极思考和行动的人，应该去推动一些大型机构做出改变。
罗斯：沃伦曾说过一句话让我印象深刻，他说最好在90 岁之前，还能自己做决定的时候把钱捐出去，免得那
时流着口水，身边还坐着个金发美女(意指人老糊涂了做不了明智的决策)。
巴菲特：没错，就是这么说的。我也试着这么提醒自己。我觉得我流口水这部分已经快做到了，可金发美女
在哪呢？
罗斯：还有你的母亲。大家都知道，她去世前我们有过一次很棒的对话。这里有一段节选，从中能看到她以
及她对家庭的影响。
苏珊：我想他(沃伦)希望人们记住，他常挂在嘴边的"卵巢彩票"理论。我和他一样深信这一点，如果他能让年
轻人意识到自己很幸运，然后再进一步思考能为那些没这么幸运的人做些什么，这对他来说意义重大。(视频片段)
罗斯：沃伦，你在书的引言里也提到了这点："在这场卵巢彩票中，我的孩子们抽到了幸运签。很多经历这种
好运的人，只是享受自己的生活，还努力让孩子也享受同样的待遇。这种做法可以理解，但要是带着一种'我能做
到，别人为什么做不到'的傲慢态度，就会让人反感"。能详细讲讲"卵巢彩票"的重要意义吗？它体现了我们出生在
这个国家是多么幸运。
巴菲特：查理，我出生在这个国家，1930 年代我出生的时候，能出生在美国的概率大概只有三十分之一或四
一些批评。我不清楚别人，但我知道我自己不是独自成功的。诺曼底有一万多座墓碑，那些人要是还在，也可能
和我现在一样。葛底斯堡战役中的人们也是如此。没有人能孤立地取得成功。我非常幸运，适合这个时代和这个
地方，但很多人没这么幸运。市场体系给了我很多，却把很多人抛在了后面。
罗斯：我注意到你的儿子和孙子都叫霍华德。你父亲也叫霍华德，他是你人生中的英雄。
巴菲特：没错，绝对是。
罗斯：如果我们的目标是在很大程度上消除贫困，你认为应该怎么做呢？我一会儿再听听你儿子的想法。
霍华德G：嗯，我在书里试着结合我们的经历探讨了一些答案。我觉得最近在国会看到的，就是哲学与现实
的冲突，那些活在现实中的人反而成了输家。所以在解决这个问题上，我们需要更有担当的领导。比如有人提议
削减补充营养援助计划(SNAP)的资金，提出这些建议的人不会承受其后果，但他们得明白谁会因此遭殃。所以，
提高意识和积极倡导对政策制定至关重要。另外，一直以来，商业在人们眼中好像是"反派"，从事慈善的人会觉
得，企业做的一些事让他们难以与之合作。但实际上，企业能创造就业机会，而就业才是让人们彻底摆脱贫困的
关键。虽然很多时候没那么简单，但我们得转变思路，寻找解决办法。
罗斯：跟我讲讲你吧，你在这本书创作过程中有哪些收获，发挥了什么作用？
霍华德W(孙子)：能参与这本书的创作我深感荣幸。在过去的15 年里，我有机会和父亲一起环游世界，积累
了很多宝贵经历，这些也都融入了《40 次机遇》这本书中。对我来说，成长过程中有两位堪称完美的榜样。我们
一家人会在DairyQueen 吃早午餐，聊天时我仍会惊叹于他们的不凡。我的祖父积累了巨额财富，之后又将其变
成了历史上伟大的慈善馈赠。正因如此，父亲才有机会去改变世界，他也把这个机会分享给我，希望我能改善世
界各地人们的生活。
罗斯：和我讲讲你1969 年去布拉格的经历吧。
霍华德G：那是我人生中的一个重大转折点，也是我做过的最正确的决定之一。要不是我父亲，我可能都去
不了，因为我母亲一开始极力反对，我们为此争论不休。那时我对布拉格发生的事一无所知，只因为之前来我家
眼所见和看书的感受完全不同。那次经历让我第一次感到无助，也让我明白自己应该做点什么，这种想法一直影
响着我。
罗斯：你最引以为傲的是什么？
巴菲特：我为我的三个孩子都感到骄傲，他们本不必投身慈善。虽然他们不算超级富豪，但也有足够的钱去
享受生活，比如去乡村俱乐部消遣。Howie 去过很多国家，他一直在努力帮助他人。虽然我能在经济上支持他，
但他的热情、想象力以及从失败中学习的能力，都是他自己的闪光点。
罗斯：除了对农业的热爱、丰富的经验和学识，你还喜欢摄影，我们会一起欣赏一些你的摄影作品。是你妻
子带你接触摄影的，摄影给你带来了什么改变？
霍华德G：是的。首先，它教会了我耐心。比如你想拍到猎豹捕猎的画面，就得耐心等待。
罗斯：猎豹可不会等你。
霍华德G：没错，没有遥控器能让它们配合你。摄影让我学会了耐心，我开始留意农场里的一些事物，想要
把它们记录下来。后来我开始旅行，最初我们参与了很多环保项目，拍摄大象、猎豹、狮子这些动物特别有趣。
但后来我发现，摄影是一种强大的工具，能改变人们的想法。一张有冲击力的照片，会让人无法忽视，直面现
实。我记得我在书里写过，摄影就像一把"真相之枪"，它能迫使人们正视现实。
罗斯：就像人们说的，一张照片胜过千言万语。来看看这些照片。给我们讲讲这张照片吧，这是一位瘦骨嶙
峋的退伍老兵在向国旗敬礼。
霍华德G：没错，确实如此。这是Everett，在西弗吉尼亚州。我原本不是去拍他的，我们看到他出来取邮
件，我注意到他瘦得肋骨都露出来了，明显营养不良。于是我们折返，这张照片很有意思。当时我在马路对面等
着过马路，我的同事已经走到楼梯下了。我大声喊，让他问问Everett 是不是退伍老兵，因为我看到他拿着国旗。
Everett 立刻敬了个礼。之后我们和他聊了很久，他曾为国家效力，却没有得到应有的待遇。
罗斯：这张照片里，塞内加尔的一个男孩被锁着，这是怎么回事？
罗斯：第三张照片是一位82 岁的亚美尼亚妇女安娜。
霍华德G：这是Anna。我觉得Howie 应该和你讲讲她的故事。
霍华德W：好的。当时我们在亚美尼亚的乡村开了很久的车，偶然间在她家停下，她邀请我们进屋。她讲述
了自己的经历，她妹妹患有精神疾病，晚上她得把妹妹锁起来，因为妹妹会攻击她。照片里，她站的地方既是厨
房，也是卧室，还是门廊。当时的场景让我深受触动，我和父亲在世界各地见过很多悲惨的事，但安娜的故事还
是给了我意想不到的冲击。
霍华德G：查理，我补充一下。去之前我就和Howie 说返程时要去亚美尼亚，他一开始很抵触，问我亚美尼
亚有什么可去的。我告诉他，他会看到一些从未见过的东西。我带他去过孟加拉国、印度、非洲和中美洲，我希
望他能看看亚美尼亚的社会现状。在那里，我们和很多人交谈，发现不少原本有体面工作的人，像教授，现在失
业了，失去了汽车、房子，孩子也没法上学。和我们去过的很多国家相比，这里的情况很不一样，我希望他能有
这样的体验。
罗斯：这和比尔及梅琳达盖茨的做法很相似，他们也会去实地考察，亲眼见证那些情况。
巴菲特：没错，你不可能坐在公园大道的办公室里，就真正了解这些事。
罗斯：是的。现在关于慈善事业有不少讨论，比如"捐赠誓言"引发了很多思考，人们在一起探讨如何更有效地
捐赠。你认为我们是否需要对慈善事业展开更深入讨论，包括如何更好地开展慈善活动以及为什么要参与慈善？
巴菲特：慈善事业和市场体系不同。就像在DairyQueen 卖DillyBars 冰淇淋，我们都不知道人们为什么喜欢
它。市场体系的优势在于能及时反馈产品和想法的优劣，但在慈善领域，当你给别人捐钱时，他们肯定会欣然接
受，还会讨好你，所以慈善事业缺乏像市场体系那样的检验机制。这就使得慈善工作更具挑战性，有时候你可能
长期做错事却没人提醒。因此，从事慈善比做生意更考验能力。
罗斯：捐钱比赚钱更考验能力吗？
巴菲特：哦，那是肯定的，两者没法比。
巴菲特：他们充满热情、富有智慧，还愿意终身投身慈善事业，这些都很重要。
罗斯：那你在比尔及梅琳达·盖茨基金会扮演着什么角色呢？
巴菲特：开支票。实际上是转让股票，我只需要签字就行。我对孩子们的慈善工作也是这样支持的。
罗斯：但肯定不止如此吧。
巴菲特：不，就是这样。
罗斯：我是说，你肯定也想激励他们。
巴菲特：嗯，确实有这方面的因素。但如果他们的目标和我不一致，我也不会和他们合作。他们的慈善理念
是每个人的生命都具有同等价值，我的孩子们也认同这一点。他们还很年轻，愿意像我的孩子们一样，用余生致
力于此。我有这些比我更擅长做慈善的人在努力，而我也热爱自己的工作。幸运的是，这往往能增加可用于慈善
事业的资源。
罗斯：你还在跳着踢踏舞去上班吗？
巴菲特：跳着踢踏舞去上班，还能来几个前空翻呢。
罗斯：洛克菲勒基金会曾因支持绿色革命而闻名。在农业领域，你认为现在会出现类似的变革吗？
霍华德G：我觉得如今我们正处于"棕色革命"阶段，必须开始保护自然资源，其中土壤是关键。这就好比开车
需要加油一样，种植任何作物都离不开土壤，但我们一直没有充分认识到这一点。
保护土壤这个话题并不吸引人，所以人们很少关注。但我和比尔·盖茨都觉得它很重要，我还送了本叫《泥
土》的书给比尔，让他了解土壤的重要性。这确实是个挑战，因为它不是大众关注的焦点，但如果我们还想在
100 年后继续像现在这样耕种，就必须重视起来。
罗斯：你和比尔·盖茨都觉得土壤很"性感"。
霍华德G：嗯，我希望他读完那本书能明白土壤有多重要。这是个挑战，因为它不是大家通常关注的东西，
但我们必须更加关注如何保护自然资源。
罗斯：这段对话后不久她就去世了。来听听她对家庭和价值观的看法。
(视频片段)苏珊：我觉得是我让沃伦成了民主党人，这可得归功于我，因为我们父母都是共和党人，但我们不
是。我会拉着他去听杰西·杰克逊、《像我一样黑》的作者以及刘易斯等人的演讲。他会陪我去，还说很喜欢这些
人。不知不觉中，我就"潜移默化"了他。还有件事让我印象深刻。有一天我们聊到种族问题，那大概是40 年前
了，他看着我说，等着瞧吧，等女性意识到自己是世界的奴隶的时候(就知道了)。当时有多少男性，甚至女性自
己，能意识到这一点呢？
罗斯：哇，很有先见之明，对吧？
巴菲特：是啊。
霍华德G：查理，我写这本书之前看了这段采访。
罗斯：是吗？书里也有体现吧？
霍华德G：是的，贯穿全书。
巴菲特：我得说明一下，她当时刚从喉癌中康复，所以声音受到了影响。
罗斯：这是2004 年6 月的采访。我们聊聊当下的政治局势吧。华盛顿刚刚经历了一场危机。
巴菲特：一场华盛顿自己制造的危机。
罗斯：华盛顿制造的危机，他们在提高债务上限以及其他一些预算事项上设置条件。你觉得这对美国在全球
的形象，以及那些持有美国国债、把美国视为经济强国的人来说，会有什么影响呢？
巴菲特：嗯，我和孩子们说过，而且我觉得书里也提到了，建立声誉需要20 年，但毁掉它可能只需要20 分
钟。美国花了237 年建立起如今的声誉，这也是我们成为世界储备货币的原因，人们信任美国的信用。但国会却
威胁要毁掉这历经237 年建立起来的成果，这太不负责任了。债务上限本就不该存在，控制债务的正确方式是控
制支出，而不是设置债务上限。
罗斯：我还以为债务上限就是用来谈判的。
的声誉联系在一起。所以我希望两党都不要再拿债务上限做文章。
罗斯：经历了这次危机，你觉得他们会更愿意听取意见吗？
巴菲特：也许吧。我一直对人性抱有希望。实际上，McConnell 参议员虽然我和他在很多问题上意见不合，
但他之前提出过一些建议，至少能降低债务上限被当作武器使用的可能性。虽然最好是彻底废除债务上限，但如
果从政治角度看，这是目前能做到的最好结果，那也值得支持。
罗斯：债务违约就相当于大规模杀伤性武器。
巴菲特：那简直太愚蠢了，就像使用毒气一样，仅仅因为没达到自己的目的就这么做。债务违约绝不能被当
作武器。
罗斯：现在民主党和共和党成立了一个委员会，由Patty Murray 和Paul Ryan 担任主席。他们要在12 月13
日前拿出方案，你觉得他们应该以辛普森-鲍尔斯计划(Simpson-Bowles)为起点吗？
巴菲特：我觉得他们都是很优秀的人。而且他们对预算问题很了解，毕竟他们是各自委员会的主席。他们可
以参考这个计划，或者类似的方案。他们的目标应该是尽可能达成更多成果。
罗斯：好的，那他们应该努力达成哪些成果呢？帮我，也帮他们了解一下，巴菲特会给出什么建议？
巴菲特：他们不可能让535 名议员都达成一致，但应该在不损害经济的前提下增加税收，同时审视社会保障
等福利项目。如果他们想对我的社保进行经济状况调查，我完全支持。
罗斯：还得考虑年龄因素吧？
巴菲特：对，很可能需要。不能只看项目的某一部分，而要综合考虑整个项目。但如果他们提出的方案我有
80%认同，我就会支持他们。毕竟没人能做到让所有人都100%满意。这是他们的工作。不管在这个期限内他们
能否达成目标，希望这次的危机能推动他们取得进展。但国会的职责不是设置债务上限、关停政府，而应该……
罗斯：他们现在必须制定预算，避免再次出现债务上限危机。
巴菲特：没错，但如果我是帕蒂·默里和保罗·瑞安，我首先会代表两党声明，以后讨论任何问题都不再涉及债
这两种立场……
巴菲特：确实应该改革。目前来看，这种做法显然没起到什么好作用。如果我是Murray 和Ryan，我会尽量
私下协商，提出一揽子方案。因为如果逐项讨论，没人愿意在具体问题上做出让步。现在距离党内初选没几个月
了，大家都担心初选结果，在这种情况下公开辩论是个大问题。所以我会尝试提出一个各方都能接受一点的方
案，整体上对国家有利就行。
罗斯：那你愿意在方案中看到哪些你不太喜欢的内容呢？
巴菲特：我觉得我们必须对福利项目和税收做出一些判断。但这不能只看某一部分，必须综合考虑整个方
案，所以我希望他们能提出完整的方案。
罗斯：我想再确认一下。你说我们需要增加税收，显然是有必要的。你说的增加税收，不只是减少税收减
免，还包括提高税率，对吧？
巴菲特：是的，税收占GDP 的比例需要提高到18.5%左右。
罗斯：税收应该占GDP 的18.5%左右。支出呢，支出应该占GDP 的多少？
巴菲特：支出应该占20.5%或21%。在GDP 不增长、债务占GDP 比例不上升的情况下，2.5%的差距是可
以接受的。从二战结束后，我经历过这样的经济环境，这种模式是可行的。这并非不可能实现，我们比以往任何
时候都富有，人均GDP 达到了5 万美元，比我30、40、50 年前工作时富裕得多。所以问题不在于国家变穷了，
而是我们承诺过多，而且在某些情况下，不愿意增加税收来兑现这些承诺。
罗斯：现在人均GDP 大概是5 万美元，而中国大概是7000 或8000 美元。也许甚至只有4-5000 美元。
巴菲特：这是我出生时的6 倍。我们是世界上最富有的国家。想象一下，1930 年我父亲在产房外等待时，如
果有人告诉他，他儿子以后生活的时代人均GDP 是现在的6 倍，他肯定觉得那是乌托邦。我们在生产和资源管理
方面取得的成就简直不可思议，在某种程度上，我们确实进步了。
罗斯：我得说，你儿子的收入和财富比一些国家的GDP 还高。
罗斯：但中国和其他持有美国国债的国家，还有别的选择吗？
巴菲特：没有。而且美国会偿还债务，美国的信用依然可靠。我觉得经历了这次危机，很多人都吸取了教
训，债务违约这种事应该彻底被排除。没必要为不会发生的事担忧，535 名议员也知道债务违约是疯狂的行为，
不会真的这么做。如果我在节目里说一些明知不会发生的事，还让数千万人为此担忧，那是不负责任的。
罗斯：有人想在预算案中削减医保(比如奥巴马医改计划)的资金。
巴菲特：他们还不如说想在奥马哈建个新邮局，不然就不投票支持这个预算案。这种做法太荒唐了。
罗斯：还有个争议点，赤字鹰派人士强调美国面临的长期债务问题，而LarrySummers 等人则认为，我们应
该关注经济增长，因为经济增长能帮助我们偿还债务，当下的首要任务是促进增长。你同意他的观点吗？
巴菲特：美国经济一直在增长，而且还会继续增长。但我们不能让债务增长速度长期超过经济增长速度。我
们目前能够承担现有的债务，相对于当前的经济产出，我们可以应对。但如果债务增长速度持续快于产出增长速
度，最终会出问题的。
罗斯：债务占GDP 的合理比例是多少？
巴菲特：没人能确切知道。但人们常说美国净债务接近17 万亿美元，但减去4 万亿美元后，净债务占GDP
的70%左右。二战结束时，这个比例接近120%，可能我记得不太准确。没人知道这个比例的最佳值是多少，但
不能一味地挑战极限。如果净债务占GDP 的比例保持在72%左右，是完全没问题的。前些年这个比例从120%降
到了30%多，我们也没出什么问题。但这个比例不能继续上升了。
罗斯：你对自动减支政策(sequestration)怎么看？
巴菲特：这又涉及到人们玩的政治游戏了。我只希望他们能关注国家的实际需求，想想能为3.15 亿美国人做
些什么。大家不可能完全达成一致，如果能出台一个预算案，你我都能认同其中80%的内容，虽然具体认同的部
分可能不一样，但我们都会感觉好一些。总比过去几个月他们玩的那些把戏强。
罗斯：但你是否认为，就像MitchMcConnell 说的那样，其他人也站出来表示不能再这样下去了，不能再拖
罗斯：你认为我们从2008 年的金融危机中吸取教训了吗？
巴菲特：我们认识到泡沫是会出现的，房地产市场的泡沫可能会很大。在某些方面，人们可能变得更明智
了。但说到恐惧和贪婪，我觉得在未来几个世纪都不会改变，以后会怎样我可说不准。
罗斯：有趣的是，最近诺贝尔经济学奖颁发给了一些人，其中法玛(Fama)认为市场是有效的，而席勒(Shiller)
则认为市场是非理性的，还会出现更多泡沫。你怎么看？
巴菲特：没错。市场通常是比较有效的，但也并非完全有效，我想Palmer 教授也会认同这一点。席勒说还会
有更多泡沫，这一点他是对的。2008 年的泡沫尤其严重，因为它涉及到美国最大的资产类别房地产，几乎每个人
都与之相关。而且很多人利用高杠杆投资房地产，不断在他们房子上加杠杆。这样一来，房地产这个巨大的资产
类别被过度杠杆化。当房价下跌时，数千万人和全球的金融机构都受到了冲击，因为这些金融机构的贷款都是基
于房地产的价值。这场危机就是一场巨大的灾难，而我们也确实经历了。
罗斯：那你认为我们吸取教训了吗？
巴菲特：我们从那次房地产泡沫中学到了一些教训。
罗斯：你认为多德-弗兰克法案(Dodd-Frank)没有建立起必要的监管结构，无法起到预警作用，也不能防止人
们重蹈覆辙，做出那些引发危机的行为，多德-弗兰克法案能帮助我们应对下次危机吗？
巴菲特：我不太确定。恐惧和贪婪很难控制。1929 年经济大崩溃后，我们花了两三年时间建立了美国联邦通
信委员会(FCC)，推出了存款保险制度等一系列举措。然而看看1929 年发生的事，再看看2008 年的危机，我认
为人类永远无法避免时不时出现的群体性恐慌。
罗斯：有趣的是，蒂姆·盖特纳现在发表了一些演讲，并进行私下交流，他表示如果没有国会赋予的紧急权
力，盖特纳，伯南克和保尔森就无法采取当时的行动。而在当前的辩论中，一些人却想取消这种权力。
巴菲特：看看多德-弗兰克法案，我读过它的全部内容(具体多少页我记不清了)。伯南克使用了一项名为13-3
的条款，有一位美联储主席(我就不说具体是谁了)曾告诉我，依据13-3 条款，他们几乎可以为所欲为。当时确实
上限制了美联储和财政部曾经拥有的一些重要权力，而这些权力在上次危机中发挥了关键作用。
罗斯：他们也这么认为。还有摩根大通和政府达成的130 亿美元和解协议，你怎么看？这个金额合适吗？能
起到警示作用吗？
巴菲特：我不知道这个金额是否合适，但我知道一点。当检察官指控一家金融机构时，我在所罗门兄弟公司
工作的时候，我们曾被罚款2.9 亿美元。当时我没有任何谈判的筹码，如果他们对我们提起刑事诉讼，我们第二天
就得倒闭，这会带来很多严重后果。所以在这种情况下，你基本上只能任人宰割。我不知道这些罚款金额是怎么
来的。就我个人而言，因为贝尔斯登或华盛顿互惠银行相关的事情惩罚摩根大通，我认为这是个严重的错误。也
许JamieDimon 杰米·戴蒙(摩根大通CEO)在收购贝尔斯登时没有得到赔偿协议，但当时是政府希望他出手相助，
华盛顿互惠银行的情况也是如此。
罗斯：你认为这不公平？
巴菲特：是的，如果是因为这些原因，我认为不公平。我是认真的。
罗斯：我想他们会辩称还有其他原因。
巴菲特：可能还有其他原因，但我觉得他们在确定罚款金额时，参考了贝尔斯登和华盛顿互惠银行的问题。
我认为政府当时没人希望摩根大通放弃收购贝尔斯登或华盛顿互惠银行。而且如果他们想的话，也许可以在谈判
中争取到赔偿协议，只不过可能要冒着让整个经济陷入风险的代价继续谈判。但他们当时被要求迅速采取行动，
他们也这么做了，也许现在却因此受到惩罚。这么说吧，我认为自2008 年以来，杰米·戴蒙领导摩根大通对整个
金融体系是有益的。
罗斯：你这么说的原因是？
巴菲特：我认为他是一位领导者。
罗斯：因为他做出的决策？因为他打造了美国最大的银行？
巴菲特：当贝尔斯登和华盛顿互惠银行陷入困境时，他都挺身而出。这些决策不仅对这两家机构至关重要，
罗斯：如今摩根大通面临罚款，你投资的另外两家银行美国银行和富国银行可能也面临风险。
巴菲特：它们已经支付了巨额罚款。实际上，如果监管机构找上门来，而你在各个州都持有经营牌照(可能还
有其他原因)，你只能照他们说的做。你可以据理力争，但最终还是得服从。
罗斯：据我们了解，杰米非常希望政府放弃刑事指控，但政府拒绝了，所以刑事指控的风险仍然存在。
巴菲特：风险确实还在，但我觉得不太可能真的被刑事起诉。我可不想经营一家时刻面临刑事指控风险的金
融机构，不过在所罗门兄弟公司的时候我曾经确实经历过。每天醒来都担心公司会被关停。
罗斯：从他们的行为和未来发展来看，摩根大通能承受这笔罚款。
巴菲特：他们能承受130 亿美元的罚款，这也是他们被要求支付这么多的原因。要是同样的事情发生在一家
无力承担130 亿美元的机构身上就不会这样要求了。
罗斯：你认为"大而不能倒"的问题仍然存在吗？这种情况应该继续存在吗？
巴菲特：是的，我认为存在。而且那些在金融机构中参与不当行为却能全身而退、赚得盆满钵满的人，最终
承担损失的却是股东。比如美国国际集团(AIG)的股东，他们和AIG 金融产品部门的不当行为毫无关系，但他们持
有的股票价值大幅缩水，损失惨重。我觉得如果一家大型金融机构需要政府救助，那么该机构的CEO 和他的配偶
应该倾家荡产。毕竟在这些危机中，很多普通人都因此破产了。但实际情况并非如此。
罗斯：那你认为该如何纠正这种情况呢？
巴菲特：嗯，如果给我点时间，我可以起草一项法规。这需要比我更专业的人来起草，但大致意思是，不应
该让任何一家对美国经济运转至关重要、以至于需要政府救助的大型金融机构存在。要确保导致这种情况发生的
CEO 和他的配偶破产，并且要求董事会成员至少退还过去五年的全部收入。如果有这样的规定，我觉得人们在做
决策时会更加谨慎。你可能会说，对于那些拥有5 亿美元资产、持有1 亿美元股票的人来说，损失一些钱没什么
大不了的，但这对股东和整个社会来说影响重大。所以，如果想改变人们的行为，就应该改变那些在关键决策中
起作用的人的惩罚措施。
罗斯：你觉得有些人的行为应该被送进监狱吗？你比大多数人更了解这些情况。
巴菲特：这很难说，查理，我也不确定答案，但我不排除这种可能性，只是我不确定。
罗斯：巴菲特规则(BuffettRule)是存在的。
巴菲特：嗯，我助理叫DebbieBosanek，在办公室里我们都把它叫做"Bosanek 规则"。
罗斯：还有一点很有意思，在这次谈话中也提到过，无论是生活还是金融领域，你都不想冒险踩线，而是想
稳扎稳打。你也不想做那些一旦登上《纽约时报》头版，就会毁掉你生活的事情。就像你说的，建立声誉需要20
年，但可能一瞬间就毁于一旦。
巴菲特：没错。美国最近就差点发生这样的事。
罗斯：但你对美国仍然很乐观，因为美国有创新能力、丰富的资源，主要是因为美国的人力资本。
巴菲特：看看美国过去237 年的历史就知道了，什么时候和美国作对有好结果呢？237 年来，人们说你在押
注美国，可谁又想和美国对着干呢？看看美国取得的成就就知道了，而且我们还远未充分发挥人力资源的潜力。
美国最美好的日子还在后头呢。
罗斯：因为科学发展迅速，各方面都在进步，所以能充分发挥人力资源的潜力？
巴菲特：没错，各方面都在进步。
罗斯：还有一件有趣的事，你投资了IBM，尽管你一直说不想投资自己可能不理解的科技公司。现在IBM 好
像也遇到了一些困难。
巴菲特：嗯，我肯定Ginni Rometty 对今年的一些情况感到失望，但今年IBM 的盈利会比以往都高。
罗斯：那来自中国的订单呢？
巴菲特：这在一定程度上有影响。但他们今年的每股收益将创历史新高。如果期望更高的话，可能会觉得有
些失望，但这其实是个不错的成绩。
罗斯：在这次谈话中，这是个很好的切入点。你投资IBM 不是因为你觉得它在接下来几个季度里股价会上
界上最好的国家开展业务，这是我们的优势。
罗斯：你儿子的《40 次机遇》，还有你孙子参与创作、你写了前言，其中提到了你的妻子、母亲和祖母，这本
书很有意义。很高兴见到你们。
霍华德G：很高兴再次做客。
罗斯：谢谢你，沃伦。
巴菲特：谢谢你，查理。
罗斯：马上回来，别走开。
艾伦·格林斯潘：我先说说，预测经济走势是个大难题，因为未来充满了不确定性。我想解释一下原因。
罗斯：艾伦·格林斯潘来了。他在1987-2006 年担任美联储主席，一生都在研究美国和全球经济的复杂性。
2008 年的金融危机让几乎所有人都措手不及，顶尖经济学家和华尔街的精英们都不得不重新审视一些基本假设。
《地图与疆域：风险、人性与预测的未来》这本书介绍了如何衡量曾经被认为无法衡量的经济变量。很高兴艾
伦·格林斯潘再次来到节目，欢迎你。
格林斯潘：非常感谢。
罗斯：那我们聊聊当下的情况。回顾最近这次危机，你怎么看待债务上限问题，以及把它当作武器这件事，
沃伦·巴菲特称其为大规模杀伤性武器。
格林斯潘：我觉得近年来发生了一些根本性的变化。从根本上来说，我在书中也讨论过这个问题。像美国这
样一个拥有3 亿人口的社会，必须在一些基本原则上达成共识，比如《权利法案》，包括新闻自由、言论自由、集
会自由、宗教信仰自由。每个人都认同这些原则。但如果超出这些基本共识，人们就必须愿意在其他问题上做出
妥协，因为只有当人们认识到彼此存在差异，又希望共同生活在一起，基于共同的信仰，才能形成一个运转良好
的社会。过去很长一段时间，我们的政治体系中存在一定程度的和谐，但现在这种和谐消失了。
罗斯：那你觉得是谁没认识到这点呢？茶党吗？
们导致了问题的发生。顺便说一句，债务上限一开始就不该存在。
罗斯：还有监管和多德-弗兰克法案的问题。多德-弗兰克法案虽然并不完美，蒂姆·盖特纳也承认这一点，但
它制定的规则和监管措施，能起到监测作用，防止引发经济泡沫的情况再次出现吗？或者说，它能恢复或加强一
些监督机制，起到预警和预防的作用吗？
格林斯潘：就目前多德-弗兰克法案的内容来看，答案恐怕是否定的。多德-弗兰克法案有一些部分，比如资本
要求，这很重要。实际上，我甚至可以说，我们要避免的是高杠杆泡沫破裂引发的经济崩溃。比如互联网泡沫破
裂时，虽然损失巨大，但对经济的影响微乎其微，经济几乎没有受到冲击。原因是那些互联网股票的不良资产都
由401(k)计划、共同基金和家庭持有，几乎没有债务。没有债务，就不会出现违约，也不会引发连锁反应。过去
有很多类似的例子，经济经历了大泡沫破裂和巨大损失，但对经济并没有产生实质性影响。
罗斯：而且很多这样的公司都有核心竞争力……我是说有核心优势。那些公司的股价被高估了。
格林斯潘：是的。这是事实，我还能给你讲一些相关的离谱故事。但关键在于，我们制定的监管措施要能真
正解决问题。大幅提高资本要求本身就能防止连锁反应的发生。
罗斯：你怎么看待摩根大通与司法部达成的130 亿美元和解协议？
格林斯潘：我对此感到很遗憾，因为我在进入联邦政府工作之前，曾在摩根大通董事会任职10 年。在那期
间，董事会关注的关键问题是如何维持公司的AAA 信用评级，他们在经营上非常谨慎。当然，我并不清楚具体的
指控内容，这超出了我的了解范围，但我对此很关注。
罗斯：明白。但我感到遗憾的是，我们发展到了这一步，要知道摩根大通在帮助政府方面其实发挥了重要作
用……但你是否也对那么多人背负无法偿还的房贷、还有那么多投资者...所失去一切感到遗憾呢？
格林斯潘：没错，我完全同意。我认为多德-弗兰克法案存在问题，某种程度上，我觉得它制定的监管措施不
会起作用。我认为制定监管规则时，必须明确说明规则的内容和预期效果，如果达不到预期，那就没必要实施。
罗斯：在一期节目里我不想过多引用沃伦·巴菲特的话。
格林斯潘：是的，不过我是从不同角度来看待这个问题的。1970 年，纽交所决定允许所有此前必须是合伙制
的经纪商进行公司化改造。我认为这是个关键转折点，我记得那些投资银行以前连隔夜拆借都不会借你一分钱。
罗斯：因为合伙人的钱都有风险？
格林斯潘：没错。每个合伙人都要对其他人的损失承担全部责任。在那种情况下，你绝对不会轻易……
罗斯：但原则是一样的，如果人们担心自己因滥用他人资金做出严重错误决策、造成巨大损失后会承担后
果，那么他们就不应该享受丰厚的薪酬待遇，让自己免受任何……
格林斯潘：在1970 年的规定出台之前，这种情况是不会发生的。
罗斯：感谢你来到节目。
格林斯潘：我的荣幸。
罗斯：艾伦·格林斯潘，他的新书为《动荡的世界：风险，人性与未来的前景》。
罗斯：今天的节目中，巴菲特家族三代人分享了他们在慈善、农业、社会问题等方面的深刻见解，艾伦·格林
斯潘也对经济监管等重要议题发表了看法。从慈善如何消除贫困，到政治决策对经济的影响，再到金融市场的监
管与发展，这场对话涵盖了众多关键话题，为我们提供了丰富的思考素材。感谢各位观众的收看，希望今天的内
容能让大家对这些复杂的问题有更深入的理解。下次节目再见！
